主持人：欢迎各位来到这一次的搜狐经济学人论坛，我是搜狐财经的主持人。这一次关注的话题是“世界末日”后的中国，首先我们来介绍一下嘉宾，第一位嘉宾是来自中国科学院理论物理研究所研究员先生

  今天这一个话题是一个比较有意思的话题，因为昨天是世界末日。可能大家都在关注生与死的概念。既然作为末日后的第一个休息日的工作日的活动，我们大家可以理解为是一次重逢，这次新生的话，首先请问现场三位嘉宾，你们此刻最想说的一句话是什么？请用简单的理由回答一个理由？

  高中：首先题目我觉得好象不太对，“世界末日”后就应该没有中国了，正确的话，应该打一个引号，但是一句话我说呢？通过“世界末日”我们有了一次心灵的洗涤。

  主持人：既然是重生，我们能够理解为这个概念。作为多年研究的行业专家，因为经济是决定整个社会发展很重要的命脉，请张茉楠老师给我们介绍一下，如果末日之后，我们全球发展再遇到危机的话，我们应该怎么去平衡这种发展的观点？

  张茉楠：其实从2007年全球经历过百年不遇的金融危机，以至后来从美国、到欧洲，再到亚洲席卷全球的金融危机，其实大家都能感到人类包括全球经济，可能面临着一大拐点，而这个拐点确实对于各国政府也好，还有各国老百姓，乃至各国企业都是前所未有的挑战。但是从2007年到现在，其实我们整整走过了五年，在这五年当中，我觉得世界经济还是在金融危机和债务危机这种泥潭中跋涉。所以末日说也好，我觉得它很应景，也就是恰恰在全球经济这种困顿，或者大家觉得找不到方向的时候，它来了。这种来，实际上也是一种宣誓，与其说金融危机我们是劫后余生，但是现在从2012年来讲，可能确确实实是全球经济和世界经济一个大的拐点，就是末日后的重生，世界经济需要重建，中国经济需要重建，而不仅仅是经济，包括人类这种道德、信用体系和我们整个人与人之间的关系诚信，其实也是一个重新洗礼和重建的过程。在未来人类往往是高估五年之内的变化，但是低估十年外的变化，因为人类不可预知的是未来十年社会经济往哪个方向走？是更好呢？还是会更好呢？我想人类之所以几千年来历经风雨磨难不断往前走，经历过生死，不像今天这种，可能几十万，上百万人类的毁灭，但是人类又站起来了。我认为人类的精神力量和他自我修复的能力，乃至道德这种建设，这种精神的力量是无穷的。我想未来十年今后我们还会面临更多的风雨，还会在各种困难当中跋涉，但是我们的明天应该是更好，而且我想大家把25号作为圣诞，马上就要到了。圣诞实际上是耶稣重生的日子，但是我想完全可以把12月21号作为一个末日节，而这个末日节就是人类重建自我，重建社会，重建经济的起点。我认为末日节其实给我们更多的是正能量，而不是负能量，谢谢！

  主持人：张茉楠老师认为中国包括世界经济可能会有重生的希望，其实刚才我们是一个抛砖引玉的概念。现在应该论到李老师去思考，世界末日到底存在吗？而且最近我在微博上看到很多网友都在说末日的确有，但是不是现在这个阶段，因为从过去的历史来看，整个世界总是有一段时间会灭亡的，到底是不是一个伪证呢？请您跟我们解释一下。

  李老师：我想讲一下末日的概念，它本来是一个宗教文化的概念，东西方是有差别的。从圣经里面看的话，最后的审判，它是一种末日感恩的观，但是它这个观也是一种重生的意识，并不是说人类就灭亡了，世界就灭亡了，宇宙也灭亡了。而是说它有一个审判，有一个判断，有一些善和恶的东西，该去什么地方去什么地方。这是一个西方的宗教。在中国的古代宗教里面并没有这个末日的说法，东方特别是中国的宗教通常认为生生不息，你可以改朝换代，我们经常在历史里看到童谣，石人一只眼，挑动黄河天下反，类似这种东西。这也是一种称语，跟西方的宗教有异曲同工的感觉。但是它不是一个毁灭，既不是人类的毁灭，从小一点来说，更不是中国的毁灭。而是说要改朝换代了。其实我们现在正处于一种改朝换代的过程中，从长期来讲的话，我觉得中国从八十年代到现在，当然更长的线年到现在，一直是从一个过渡期，在过渡期中各种变化，各种反复，各种不合理的东西，各种焦虑。

  在中国为什么说在一个东方传统的国家，突然谈起末日来了，我觉得在过去六十年我们经历得太多，最近十来年，我们变化太快。所以我们有焦虑，特别我们是企业工作的应该有焦虑。这种焦虑反映实际上是一种末日的感觉，比如我希望改变，或者说我还不如就这样结束了算了，重启，就是我刚才说的话，我关机重启，我进入一个新的美丽新世界。从这个角度来讲，在中国的话，末日情结大于西方。

  因为在上个世纪末的时候，我是在美国，我99年回国，那个时候美国传说各种末日的景象，当然最主要的还是各种宗教，基督教也好，也好，各种宗教的说法。基督教当时说耶稣基督要重新降临了，要吹响末日号角，我们要排着队接受审判了，这是最通常的说法。但是1999年过去了，2000年过去了，2001年过去了，虽然在那个时候各种说法不一样，也可能是99年，我们对记数的东西一直很混乱的，到底2000年是五千年最后一年，还是99年呢？或者说2000年、2001年是新世纪的第一天呢，不知道。但是我们看了什么也没发生，从科学的角度来讲，2012年也会是很特殊的时候，从科学的角度来讲，每一天都是差不多的。当然从长期的角度来讲，宇宙是在发展变化的，从长的角度讲，当然我们137亿年宇宙产生于大爆炸，也许200亿年以后宇宙会灭亡，但是灭亡不是说一切都毁了，就没了，它有可能重生。灭亡于什么样的，从我们观测的角度来讲也不知道，一种可能宇宙毁于大撕裂，有点像现在的这个社会。任何两样东西互相看不到对方，就是任何两个空间的点都被撕裂了，是什么原因呢？是由于有暗能量的存在。当然现在暗能量的性质了解得并不深，所以并不知道以后会不会发生。如果发生是两百亿年，还是一百亿年以后，或者上千亿年以后。当然我在这儿要说的，可以跟大家保证的说，如果发生最少最少也得要一百亿年，基本上跟我们在座的没有关系。

  再从长期的角度来讲，再从中长期角度来讲，太阳系还能存在多久，我们知道太阳五十亿岁了，地球是四十五亿岁了，生物出现也有三十五亿年了。太阳处于中年，太阳本身它还要经过40亿年，50亿年才会变成火炬星通过地球，变成一个非常巨大的火炬星，通过地球甚至火星。那个时候可能是地球的末日，不见得是世界的末日，应该是地球的末日了。这是从中长期角度来讲，这是从宇宙的尺度上讲。

  再从短期尺度来讲有没有大毁灭，也有，比如物种第一次大毁灭，大概4.3亿年以前，奥陶纪末期，忽然发现世界上物种30%到50%消亡了。最近的一期大毁灭，我们也知道就是恐龙灭亡了，大概六千五百五十万年前。当然中间还有一些小毁灭我们不知道，我们现在讲的一个天灾，当然中间的小毁灭有可能是人祸，比如说猛犸象消亡了，这个大概发生在一两万年以前，这可能是我们先祖向北迁徙，然后杀死了那些东西。

  我拉回到今天来看，从天文观测来看，没有看到有任何一颗小行星，有可能在末日地球轨道里面，不可能的。最起码从今后的十几二十年是没有的。然后再看看有没有，因为恐龙大灭亡是一颗大概直径一百公里的小行星，当然它不规则，撞到星河弯，大概直径有150公里的坑，那个坑是当时150公里的小行星砸出来的。当然它附近的生物是灭亡了，砸的坑是毫无疑问的。可是远离那个地方的生物不会受到什么灭亡，可能扬起了很多灰尘，把整个大气污染了。大气污染了以后，当然看不到太阳了，然后植物开始消失了。植物消失，吃植物的生物开始消失，吃植物的动物消失，那么吃动物的肉食动物就消失了。现代理论基本上来说不管是素食类恐龙，还是肉食类恐龙消亡是这个原因导致的。但是说不见得是世界末日，是恐龙的末日，那个时候相当于先祖只有一个拳头那么大，大概一只老鼠那么大，非常低的，那种动物在当时根本就是躲起来的植物开始发展壮大了。所以它是一个新生，哺乳动物发展壮大以后，当然后来各种偶然的因素，使得猴子，猿人，包括黑猩猩，大猩猩出现，到了直立人的出现，大概一百万年，到两百万年，然后到二十万年前。这种时间是非常之短的，从我们前面讲的，六千五百万年这么长的时间才发生这种灾难，是非常短的。如果哪天说有一个小行星，或者火山爆发或者大洪水地球会毁灭，这是我不相信的。因为机率太小，不是不会发生，它会发生，但是机率太小。我从科学的角度讲到这儿。

  主持人：我想继续问一个问题，刚才您谈到一百亿年之后可能会发生末日，但是短期内您也说到可能会有一些自然灾害，现在有一种状况，包括特别是我们中国在工业化道路上会遇到很多比如不太符合生态链发展的一些问题，会导致一些地震灾害，包括自然的灾害。这种问题您认为将来会不会更严重？

  李老师：这个是非常好的问题，我昨天跟人家在一个地方，一帮艺术家各种不同界的人物跑到一起聊天，谈到很多很多这些事情。非常难以预测。为什么说这样呢？人类现在在一个特殊的时期，首先是工业化，然后甚至是后工业化时代，科学技术手段的发达，使得消耗速度越来越快。而且我们欲望也是很大，整天填不满，昨天还聊我小时候坐在一个树荫底下乘凉我觉得很舒服了。现在我必须坐在空调下面，离开空调我没法活了。然后我下意识又在想，我必须要挣钱，要不然没法吹空调了，没钱了怎么办。然后这种欲望是越来越止不住增长的，我们人类如何调节自己，这是非常关键的。从我们人自己的文化的角度，我们生活的角度，再从我们欲望的角度来看，这是在人类特殊的时代，我们不要说不会毁于自然之手，毁于自己之手这种可能性是存在的。虽然我从长期角度来讲，我是乐观的，我同意张茉楠老师乐观派，但是我觉得危险危机四伏的，确确实实我们人类从来没有经过这么一个发展的时代，从二十万年那个时候我们先祖的脑袋，大脑容量跟我们现在一样的脑，二十万年我们脑袋基本没有进步，基本上处于那个时代。只不过说我们知识在进步，我们经常用它，但是脑容量并没有变得更大，它是一个突变产生的。然后一直到两千年前，我们一直处于涉猎时代，然后到五千年前或者一万年前发生农业革命，然后进入农耕时代。这个都是非常漫长的，农耕时代也还是相对于现在还是很漫长，到了英国工业革命，它还有数千年，英国工业革命到现在后工业时代两三百年我们进入这么一个时代，我觉得是非常特殊的时代，所以说人类确实要反思，要反省自己，作为个人我觉得要反省自己。如果整体出现焦虑中，处于末日情结中也是很难过的。作为人的整体特别我觉得现在讲这个话题，比较适合中国，中国是在后工业化时代发展的后期，所以发展速度更加快。而且在消耗破坏环境，大量消耗能源的情况下来发展的，这个对我们自身的破坏力是极大的。比如我讲一个故事，我以前没有过敏，然后到了美国，我十年前过敏了，二十年前过敏了，那是因为花粉。然后13年前我回国了，然后中国那个时候虽然是在建设，尘土飞扬，那个时候北四环还正在建，尘土飞扬，但是我过敏好了，我不怕尘土。可是从去年PM2.5特别严重，我过敏回来了，确实我们自己给自己带来问题，而且这个问题破坏以前是没有的，而且还有昨天晚上听到一个生态科学家的说法，当然环境污染是很严重的，各种方面都很严重。可是一个更严重的潜在的问题我们没有意识到，就是人类的基因的退化。比如我们对一些环境的改变，我不太适应了，包括我刚才举的例子。或者说我现在不吹冷气我没法活了，这种基因退化也是非常严重的，以后的不管是经济，科学各方面，文化得综合来考量人类真的如何安全的发展下去。

  主持人：刚才提到基因退化，包括工业化和中国经济发展一些矛盾。我觉得这些问题当然解释正好是高中现在所做的工作，清水同盟作为中国多年致力于水环境公益组织，您做了这么多工作，包括您之前比如说BP石油的工作，比如搞水务督察，总的还是公益，包括水这一块。从您来看，这么多年全球范围内的视角您认为中外包括焦虑的差异是在什么地方？

  高中：我觉得差不多一样，因为都是人，所以我自己也感受到一些实际大的变化。我随便讲几个，因为世界末日这个观点，叫做doomsday，又叫审判日，是judgement day，好几个宗教都在宣扬这一点，而且相信这一点。实际上这种微观的世界末日，或者各地的世界末日都在发生，各地的末日都在发生。我们就讲日本，日本当时发生海啸的时候，实际上是魔鬼处在细枝末节，非常小的问题，大家想不到的。当海啸来的时候，使核电站发生核泄漏，但是可以制止的，可以有第二条系统，救援队去的时候是按照程序发现带的插头和那个专用插头配不上，他们花两小时回去换插头。要是中国的工程师和工人会马上检测，把两个电线插上就完了。但是他们就不成，回去已经核辐射已经到了人不能进入的地步，就造成这样一个大惨案。这是细微末节，但是这是必然发生的。但是这个事情对当地人来说是一个极大的惨案，我这里有一些照片可是现在没办法看。当时我去日本很多，本来第二天，第三天我们就去见日本几个领导人。像这些，水的情况，汽车的情况。日本的核电站，你看已经被烧成这样了，是非常大的灾难。在这些灾难面前对于他们来说完全是世界末日了，因为当海啸来带走你一切，为什么讲是心灵的洗涤呢？我记得汶川地震的时候我们去，去的时候赶上第一个中秋节，后来一个朋友就说卖月饼，那个月饼我觉得很难说，但是他卖了好几十万，一天，为什么？大家心态改变了，大家觉得劫后余生，赶快团聚吧，就是这样。包括这次末日对于刚才你讲是正能量，很应景，其实挺好的。让大家看到一种危机意识，中国人的危机意识，如果说有差异的话，我觉得还不够。

  第一个，因为我们目前更多是像刚才李老师讲的，中国的宗教里还没有这个末日的概念。第二个我们这么多年是和平的，中国军队除了越南边境战争以外，还怎么打过战，这些时候，我原来也是当兵的。所以大家危机意识是不够的，我去日本的时候，本来今天也带了几件东西，去日本的看了有很多东西。比如说很小一个塑料袋，这个塑料袋干嘛的呢？装水的，紧急的时候你哪有桶啊，但是拿这个装好水密封的，就可以带走，在江河湖海抓住水，有淡水了。这样一个小袋子上厕所可以解决问题，非常多的各种。荷兰还有这种从泥泥的水里，甚至是厕所的水里，给过联合国这么一个东西，12美元一个，上面有过滤的装置，不管什么废水你吸就成了，够你喝这几口的。但是全部的过滤病菌都没有了，还有更新的一些桶，拿过来以后，像汽油桶一样，一边黑，一边白，这是进口，那是出口，从这边喝就可以了，那边进脏水的。这些技术是有的。所以我们中国人在这个观念还不够，如果世界末日呢，是12月10号，为什么呢？因为那一天给一个姓莫的人发了诺贝尔文学奖，所以他是世界莫日，这是对中国是一个好的世界莫日。另外整个在其他产业上，比如战争，伊拉克发生战争，中东发生战争了，这些都是想不到的，黎巴嫩中东这些国家我都去过，迪拜我在前几年去的时候，本来BBC要给清水同盟说，通过BBC要拍一个大片子，那边还准备好多钱。一夜间不成了，因为它的房价涨到九万美元一平米，多高啊，不会有人再买了。忽然低下来以后，迪拜阿联酋政府就出现问题了，但是谁能想到，有的时候不可知，谁能想到又回来了，因为埃及出问题了，黎巴嫩出问题了，利比亚出问题了，叙利亚出问题了，富人哪跑去？迪拜最安全，房价又说明了，想象不到的事情。

  主持人：中国房价也不低啊，刚才谈到中外焦虑的一些感受，还是回到刚才那个话题，现在工业化进程和自然界生态链是有冲突的，张茉楠老师给我们谈谈到底应该尊重自然界的规律，还是说继续推进中国工业化，修更多高楼也好，或者建更多高铁也好。

  张茉楠：刚才李老师说我对于长期是比较乐观的，但是我可能只是一个结果的乐观，但是恰恰相反，我认为整个过程是相当悲观。为什么这么说，我认为尤其从2007年以后，也许大家都没有意识到，因为我们已经步入一个全球还债期，这种还债期就是人类包括全球经济过度透支了以往几十年的高速增长。因为我们那个时候以低廉的价格，低廉的成本，低通胀换来的是高增长，尤其是中国成为全球经济的引擎和崛起，是贡献了全球的廉价资源。中国靠牺牲自己国民的财富，换取的是全球化高速度的增长。而在全球化当中，实际上从欧美情况来看，欧美是高福利，透支，比如完全依靠债务型的增长，实际上现在是要还高债务的债。对于很多新兴经济体来讲，他是要还以往透支高增长的，高投资的债。所以全球经济，无论欧美经济，还是新兴经济体这些经济，实际上未来都是要还债，这个还债是相当痛苦的。因为你以往过度透支增长的话，无论从经济增长极限，还是社会增长极限，以及自然资源环境增长的极限都已经到了一个尽头。那就是为什么全球经济都要同步进行调整，不是美国要调整经济结构，不是中国要调整经济结构，这个结构一定是所有国家同步调整。在这个过程当中未来还有三座大山压着发达经济体，从发达经济体角度，那就是高债务，高赤字和高失业率，而在这个过程中，必然伴随着发达国家去杠杆化，去债务化，去福利化。而在去福利化和去债务过程当中，全球可能面临着比如说因为高失业问题，很多国家，像美国连续推出四轮量化宽松，包括欧洲已经推出两轮再融资操作，像日本金融危机已经推出十轮量化宽松，可以说大大突破了以往货币政策的底线，为了的是什么？为了的就是换来的增长。但是增长换来了吗？没有，各个国家还是在债务泥潭，在经济低谷当中徘徊和跋涉，未来这些发达国家要实现它的增长，肯定就要不断的打贸易战，或者争取有限的市场资源。因为中国要高速发展的话，可能更多的是需要全球外部资源，无论是矿藏资源，石油也好，还是水资源，发达国家也要为自己现有的市场份额也要争取资源，未来全球不可避免的是资源争夺战，贸易争夺战，货币争夺战，这是绝对不可避免的。因为发达国家不断的放水，新兴经济体，成为发达国家转嫁危机的一个受害者。中国可能一方面是要调整我们自己，另一方面我们不断的要承担他们以往增长付出代价的这种成本，中国不但要支付自己的成本，因为你要增长，你还要承担别人这种增长的成本。实际上中国未来十年我想是增长相当艰难的，它跟头三十年中国那么高速增长，踏上全球化高速列车是不一样的，那个时候我们是低成本的增长，包括现在大家提出要城镇化，认为是引领未来中国经济发展最大的引擎，但是我认为绝对不是这么回事。因为中国以往的城镇化，包括工业化高速发展是靠农业反哺工业，靠农民反哺市民来获得这种高增长，靠农业来反哺工业化那种高增长，那种高增长是低成本的。但是现在留守农民他要获得更高的福利，要获得平等待遇，他要往城市迁徙的话，这种增长水平要往上走的话，这种增长一定是支付高成本的，教育、医疗、保障，需要政府支付更多的社会资源和经济资源来保障民生，政府经济增长成本会越来越大，可能不断的举债。以往中国债务比较轻。无论是政府债务，还是私人债务比较轻。但是从金融危机以来，我们大家可以看到无论从地方债务、私人债务，企业债务和政府债务都在急剧升高，整个全社会杠杆率不断提高，未来中国还要面临还债过程，跟西方发达国家一样，他们要还债，中国也要还债，而中国这种还债一方面是以往自己的债，另一方面是近几年来我们金融危机这种所谓的大进大出，这种债务要偿还。未来我认为中国经济增长可能面临非常大的挑战。

  还有一个原因，我们也能看到中美两国现在这种博弈或者这种争端为什么会越来越激烈？我觉得可能不仅仅是奥巴马政府包括美国政府为了应对金融危机拿中国说事儿这么简单。如果把视角放长远一点看，日本美国对它所谓的竞争对手，包括日本也好，包括俄罗斯也好，都是不断的发动战争，隐性的，显性的战争来打击日本，中国以后越来越成为一个跟美国正面交锋的敌人或者竞争对手也好，那么美国对于中国之间这种战略平衡，比如现在重返亚太，美国要实施再工业化，一定会跟中国有更多的在正面上的交锋。而且中国以往三十年我们是大国崛起的三十年，但是未来中国要强国崛起，中国要成为不是全球化快车的搭便车的，而是作为一个开车的人，这样的话你那些小兄弟，包括穷哥们也好，还是其他国家也好，要你承担更多全球化的责任，中国怎么做一个负责任的大国，一方面要保证自己经济利润提高，另一方面在自己国内责任与国际责任处于一个有效平衡，你怎么去承担维护国际安全，维护国际战略平衡的这种引导者，这是中国非常大的考虑。所以我觉得与其说我们能有一个比较乐观的未来，还不如说我们需要更多的准备，更多的心理准备，更多的经济准备，更多的实力准备和更多的战略准备来应对未来十年，甚至更长时间中国面临的内外挑战，我觉得这个挑战要比我们所看到的机遇和结果要更重要。

  主持人：对于这个短期内的经济我认为可能很多人都保持这种乐观的态度，但是的确现在中国的经济挑战遇到很多问题，比如刚才提到高放债的问题，医疗保障体系改革，社会保障体系改革等等很多问题，又回到工业化，因为现在中国整个发展还是处于快速发展的过程中，7.5也好，或者8%GDP增速也好，这种高增速肯定略有下降。回到你刚才提到资源问题，包括末日将来可能会有自然资源一些问题，我们这么依赖资源去发展的话，是不是将来中国经济肯定会受到巨大的冲击？

  张茉楠：这是肯定的，因为人类包括中国经济也好，它都有一个增长的极限。一百年前基金的春天已经警醒人们，人类不能过度透支自己，以往我们说人能够胜天，人能够主导世界，确实天是什么，天是一种规律，你绝对应该适应规律，而不应该扭曲或者逆转规律，人类再伟大，人的实力再强，也要顺应自然法则，否则的话你就会遭受自然界对你审判，或者对你的报复。所以我觉得包括现在很多人类在应对经济危机，就是逆法则，逆天行事，比如一味放水，不是按照自然规律办事。全球经济病来如山倒，病去如抽丝，几十年来积累起来这个隐患或者病灶不可能通过几年来解决，人类还是应该有接受现实的心态，尤其对于中国来讲，我们这种所谓的增长情结可能确实跟我们一直是落后捱打的处境有很大关系。我们总想扮演一个强者，或者扮演一个被别人看中的人，中国那些先富起来的人也是，其实他心理是没有底气的，他的这种财富是比较心虚的，未来中国怎么守住已有的财富，原来的优势都流失了，原来已有的所谓高增长的机遇都没了，你未来通过什么来换取自己的优势，这个才是最大的问题。尤其新一届领导人上台之后，可能还会有更多的对于未来这种思考，因为现在的情况来看，我们还没有拿出具体的改革措施，尽管我们有改革的意愿，我们有改革的决心，但是改革需要有智慧，需要有成本的，改革从来不是不流血的它就是改革，它不是改革，所以改革如果用英文来讲就是，change是什么，是一种变化，用变化如果按照原来增长路径依赖再往下走的话，不会有变化。所以现在中国必须要有的是打破一种路径依赖，原来的这种依靠钢筋水泥堆积起来这种增长，实际上是不堪一击的。一旦有天灾或者人祸的话，你的经济就会非常非常脆弱。所以我觉得与其说我们那些不可预知的，我们失去预知的话，我们把眼前可以预知可以确定的那些东西做好，我们才可能迎接一个可以确定的未来。

  主持人：关于刚刚提到路径依赖的问题，我们知道最近刚刚选举产生新一届人，我知道可能刚才张茉楠老师是专业的解读，二位可能不是听得特别清楚，但是二位作为中国建国以来最资深的一代人的话，我认为你们二位有必要跟我们谈谈看，现在的改革包括以前的改革，回到的概念上，首先高中老师跟我们说过去的和我们现在所谓的一种表象上的有什么不同？您认为新的中央政府领导人可以做一些什么方面的改革？

  高中：我看一眼可能在座岁数我最大，因为我是1949年生的，同龄人嘛。我在这儿有一张照片大家可以看一眼，看这张照片很生动，这是利益集团和黎明百姓都在算计。改革是什么呢？改革实际上是财产和权力的再分配，这个在经济学角度上说，它触及到代表每个人利益的恨神召唤到战场上来，所以当然是一种厮杀，不容易。但是政治呢，实际上要制衡，所以我觉得新的一届中央委员会有很多新意。其实在党章写上生态中国，包括几个生态，政治生态，一个是制衡，一个是反弹。我这儿也有一个小的图片，大家可以看到，把这个公章掀起来可以看到底下有多少房产，看到很多事情，就要露出来了。因为政治讲的是平衡，或者说大家原来说打左灯往右转，或者打右灯往左转，或者现在打着紧急灯有危机意识，但是我一直往前走也都可以，我需要一直往前走这个概念。我本人是相信现在这一届政府是要改革的，我记得当年还是浙江的时候，我当时和有一个讲话，我们讲中国水问题，浙江前任提了25个口号，而进行到最后只用了一个口号，生态大省。当时我记得我讲话的时候，我说浙江的发展很好，但是浙江有一个问题，它的水98%被污染了。后来当时发改委一个领导同志站起来说，首长你说错了，我们是百分之百被污染了。

  中国其实没有这么严重，确实还有好多好水，所以清水同盟原来在准备清水地图，这届领导做什么，激浊扬清。政治生态是讲的制衡、反腐，经济生态是做什么呢？我今天开了一句玩笑。清水同盟应该成为轻税同盟。该放的要放一些，你不能财政收入永远长时间大于国民收入增长，重视民生，反对垄断，都要在一定程度上，这个是一个博弈问题。当然在环境生态，这个更重要了，因为既然有意识，我可以透露一个问题，有一个报告关于沼气的问题，这个报告放到中央以后，每个领导同志都画圈，但是有一位领导拿A4纸写了一篇半纸，这位领导就是现在第一把手，因为他干了七八年沼气，他每个细节都懂，这样的人他在血液里有一些生态意识，在农村里待过的，所以这些就是我们的希望。当然更主要的是靠制度，我们这个制度，现在我说一句很不好听的话，搞环保的人，搞公益的人，目前在中国在经济地位上被当做下九流，是相当于原来的臭老九，大家看不起你，觉得你是来要钱的，你干不成什么事儿，也确实没做什么事儿。但是这件事又是一件大事，当中国改变以后，当这些人而不只是开发商在庙堂之上的时候，中国就有希望了。我举一个例子，我这两天开了两个很沉重的理事会，一个是历任校长和书记都在的会，一个是某一个国家的协会的理事会。在会上我们讲了一个问题，那个国家中国是第一大投资者，我们投了140亿美元，但是有一个国家国务卿来了，两天式的访问只交了一百万美金，房价涨了三四倍，四五倍，然后我们已经投资几十亿美元的水电站就遭到左中右社会各界毫无分歧的反对，然后我们下面其他项目也在受到阻碍，为什么？第一个，我们的企业家现在也想在国内一样，利用公权力可以攫取资源，在其他国家不是这样的，你要考虑民生，另外不能光考虑市场风险，要做大量的案例分享。但是里面有政治风险，社会风险，民生风险，你都没有考虑。在这里如果我们生态，如果我们非政府组织做到了，事情大大不是这样，就不用你企业和非政府组织准备，它一个爱鸟协会发起这个活动，得到全社会的支持。又是细微末节。但是如果是兵对兵，将对将，我们非政府组织这么多好人，日本在那边反倒声望很高，日本当时也侵略民间，因为他们人到处去搞非政治组织，在这儿我们就需要反思了。中国的国际大战略，我们现在北边是一定要安定的，西边有上合组织固定的，东边也是安定的，朝鲜日本，我们只剩一条南破的路，而且我们能源线是从马六甲海峡过来的，一定要从缅甸打开通道直接到印度洋，但是如果因为我没做到，所以这个就是战略的大问题了，你看起来是一个生态问题。

  我们下一步刚才讲还债，还的是诚信的债，道德的债，心态的债，国土该重新整治了，该激浊扬清了，正好我在央视现在做的品牌中国和诚信中国的专家委员会主任，诚信就是主持做的，19个部委一起来做的，在中国找几个诚信的组织，诚信的企业，是挺重要的。尽管不是特别好找，要大家都公认的，而且没有恶行，应该肯定有，这样找的。

  主持人：就这一点，刚才您提到环保组织和公益组织都属于下九流，但是我认为下九流是官方。我纠正这个概念就是说高手是在民间，李老师您看看现在表象的话，是不是有一些过头了？

  李老师：从我个人观点角度来讲，毫无疑问是过头了。但是有没有办法，我觉得问题就是要调整，当然我对经济学不太了解，从我个人生活来看是这样的。我举一个例子，我在中国每一个一样的IBM本，花一万三，我管理员从美国拿过来同样一个IBM本在中国生产的，七百美金。那么我们的钱流到哪去了？美国人的钱赚在什么地方？实际上这是非常不公平的。我们在发展，但是我们以一种畸形的状态在发展，当然iphone更不用说了，我这个iphone是我老婆从美国替我买回来的，我不会在中国买的。这个东西在中国生产的，可是卖给美国人那么便宜，卖给我们那么贵，这里面一定发生了什么？我是从我个人的生活来讲，因为我对整体经济不太了解。当然到了美国，我们也知道现在我们在讲节能环保，我是一个环保主义者，但是我不完全是一个节能主义者，为什么这么说呢？虽然我知道化石能源很快要用完，比如五十年要把石油用完，刚才张茉楠老师谈到了这里面有一个能源竞争的问题，没准五十年之后，当石油烧光了以后，那么各大国究竟要做什么，如果还没有做到的时候，我们没有其他能源的时候，那个时候怎么办？开战吗？要么真枪实弹开战，要么利用其他形式开战。中国人应该有非常高的智慧解决这个问题，首先解决一个发展不平衡的问题。我在美国我上个月访问长岛，长岛很暖的，去年是暖冬，可是它在任何地方你都会出汗，因为它在消耗全世界能源大战。它的走过道上，爬楼梯的过道上没人走的，他们通常都坐电梯的，偶尔会走一下过道，比如我走一下过道，热得不得了，可是在我们办公室，我现在马上穿着厚衣服上班，因为我们在节能环保。我是环保主义者，比如我在北京不开车，今天还是请人帮我捎来的，当然我可以打的。有时候方便的时候打的到地铁，坐地铁再打的，或者走路，我是一个环保主义者。但是从另外一个角度来讲，能源从科学的角度来讲应该去开发，今后长期的角度来讲是一个非常严重的问题，中国如何解决这个问题，而不仅仅打经济战，打经济战解决不了中期问题，中期问题就是化石能源要烧完的，石油煤炭迟早要烧完的，再怎么抢，能把石油抢到你家去，也不能再烧一百年。我们人口是世界五分之一，是美国好几倍，然后我们现在都像北京那样，五百万或者六百万辆车开着的话，那是不得了，即便把所有石油能源都放在中国，烧上六七十年也很快没有的。这样的发展肯定是不可持续的，当然就得从科学的方面来挖一定要做的。我们昨天晚上聊天关于科学、文化，我这个人还会写诗呢，我特别偏文化。从另外一个角度来讲，在我们发展的同时还要注意到自身，作为一个人的话，我会我想现在比当年李白幸福吗？我可能不比他幸福，虽然我会坐飞机，他只是坐马车，为什么呢？我们对人的生命的认识不一样。我会觉得吹暖气，坐飞机是很好的。他不会觉得，他觉得坐在那儿吟诗，喝点酒更加幸福，无为而治非常幸福。我是觉得在后工业化时代，物质主义时代的话，我们文化受到西方文化极大的影响，现在西方人经过这种高速的发展以后，它来反思这件事，它实际上想从东方吸取一部分东西。吸取的实际上是东方的一种古老的比如老子，佛陀时代另外一种生活，对生命的体制。你今天打飞机到上海完成一个公务，这个公务是干什么，是挣钱，挣钱是干什么，是坐更多的飞机，做更多的公务，然后你会无限制发展，这就渔夫的故事。一个百万富翁跑到一个岛上看到一个 渔夫在晒太阳，他问你为什么不打鱼呢，他说我现在晒太阳。他说打鱼好啊，打了鱼可以有钱了，可以造一个更大的渔船。渔夫问他造更大的渔船干嘛，打更多的鱼，打更多的鱼干嘛，造更大的渔船。接下来干嘛，你有钱了，你可以休息晒太阳。他说我现在不是正在做这件事吗？这时候百万富翁就傻了，我想了，不仅仅我们要从经济角度，科学角度来看我们人类的发展，还要从生命，对文化的，对生命体制的角度，这是昨天晚上聊得最多的。你有钱，你不见得很幸福。比如我可以上午不上班，下午上班，然后晚上读书。我躺在沙发上读书，你不见得比我幸福，因为我不用焦虑，我没有压力，没有说第二天上午八九点钟起来我要见一个客户了，我没有这个压力。所以我觉得有时候生命的低速度实际上更加幸福的一种状态，这是我想从文化的角度来讲，希望西方人会看到东方人这一方面的优点。

  主持人：刚才您提到iphone5为什么在美国就卖两百多，然后中国会卖五六千，当中有几种因素我解释一下，一方面有汇率因素，另外一方面各种各样制作成本的问题。但是也可以认为整个欧美国家，或者是日本韩国也好，我们的邻国，他们的整个创新要比中国人好很多，他们是卖的创新的科技。中国的老百姓也好，包括我们在座的也好，可能就是思想意识上还不是够开放，跟中国整个改革开放也有关，这种情况下，造成整个中国的企业发展式发展，现在我想问的张茉楠老师，刚才两位老师谈到人态度的问题，您现在幸福吗？

  张茉楠：这个话很老，我觉得刚才其实无论是高老师，还是李老师，包括我们在谈的这个话题，其实都绕不了两个字，就是生态，什么是生态，它不仅仅是一个名词，更是一个动词。生态的本质内涵就是一种平衡。无论是外界的平衡，经济的平衡，世界的平衡，还是心理的平衡都是一种生态。其实幸不幸福不是跟别人比较，我觉得就是心里一杆称，就是自己价值标准，或者一种对于评判事物的一种标准。什么才是幸福？很多人每个人幸福标准不一样，有的是物质的，有的是精神的，有的觉得吃完饭想莫言一样，当问莫言什么时候是幸福的时候，莫言说我吃饱饭就是幸福。其实每个人的欲望，跟幸福相对的就是人的欲望。之所以人有不幸福感，还是欲望，你的标准和你的现实是有落差的，这样的话人就是感觉到不幸福。所以很大一个问题上，人怎么面对现实的问题的面前，和自己心理那个理想欲望面前是达到一种平衡，这也是一种生态。

  除了对现实不满，愤愤不平，中国目前最大的问题普遍的焦虑，无论是富人，还是平民，无论当官还是老百姓，无论男的，女的，老的少的，集体焦虑，集体不幸福，这是最大的问题。可以反问中国到底现在怎么了，中国为什么这么感到不幸福。

  李老师：我讲过一句话，田歌办的电视节目，当时是谈外地人和北京人结婚了，北京变成外地人办事处了，然后后来就说男的也累，女的也累，外地人也累，北京人也累。后来我就说要不然就叫全人累。

  张茉楠：讲一个笑话最能反映当前的现实，有一个老妈妈她有两个女儿，一个是卖伞的，还有一个是卖墨镜的。晴天，卖伞的女儿不高兴，然后老太太担心卖伞女儿不高兴。阴天又担心卖墨镜的女儿不高兴，无论是晴天还是阴天这个老妈妈都不高兴。这个到底是什么问题呢？我想可能不是自然界的问题，而是人类怎么去摆正自己在自然界位置当中的问题。如果延伸开来看也是一样，无论是个人还是中国经济，你都是有一个很尴尬的矛盾，既想要，又想不付出成本，这个事情是天下没有的事情。一切都必须有代价，刚才说的必须得还债，天下没有免费的午餐。你既想办这个事情又不付成本这是不可能的。所以我觉得人类能够保持好的心态，你怎么在以最小的成本来换取更高的所谓的性价比，就是能够达到你自己的预期目标，这就是最好的。因为我的博士是学管理学工程的，有一个选择次优，没有最优，一切世界没有最优的答案，只有次优，这个次优是在无数答案当中相比较，相权衡找到那个性价比最高的，那个才是次优。所以我觉得包括每个人对待人生的问题，和人的自身发展的问题也是一样的。没有完美无缺的事情，或者不付成本的事情，只能通过你自己的努力，更逼近那个现实，或者更逼近那个理想，我想这个你就会幸福，起码你是通过自己的努力，自己的付出能够达到你自己想要的东西，不要在乎结果是什么，过程是更快乐的。

  主持人：幸福还是态度的问题，今年年中的时候我去了一趟西藏，之前看到很多人在网上对西藏的评价。当我自己放下北京一些快节奏走到西藏的时候，包括回来跟很多同事说，如果有机会将来一定要去西藏走一趟。

  主持人：所以说这种态度的改变其实对每个人很重要，为什么我们现在这个社会，包括我们在座的很多人我们放不下这些东西。可能家庭也好，金钱也好，或者是整个理想也好，其实是有我们自己心态的原因。高中老师，您是从国外工作很多年回来的，我觉得其实国外比如说我们可以在广场也好，或者是鸟巢也好，看到很多国外人，他们生活状态完全跟中国是不一样的，您认为中国人现在表现出这种焦虑的话，您认为是在哪个方面？

  高中：其实没有大问题，这是社会持续健康发展不同阶段。我们断档了，他们财富是有延续性的，好多人一直还有家庭，有遗产等等这样的，像我一个邻居就是这样，突然一下子把房顶扩建了，为什么？突然收到两百万美元的遗产，这个就轻而易举。我们是大家都从零开始，归零了，所以我们在这儿有一个延续性。这个焦虑只是阶段性的，对于中华民族文化来说，我觉得我们心态有我们的优点，以前有所谓的士大夫，然后还有田园，陶渊明这种生活，这些在我们文化里，深深地扎根的。在中国现在已经有相当一部分人是这种心态了，这种心态好在哪呢？好在你稍微长一点的看问题，稍微的考虑一些因果报应，考虑惩恶扬善，考虑多做善事，就更长远了，就不是急功近利的，一切都短期行为。刚才讲了周期，我本来想用八个字形容我的感受，世界末日的感受我基本认为是周而复始，万象更新，所以环保主义者往往是理想主义者，我一般是很乐观的。

  主持人：我倒是认为理想就是浪漫主义者。刚才我们谈到新的集体，包括中国人整体心态问题，如果现在给每个人一个命题的话，大家希望将来的中国变成什么样的模型？或者是乌托邦也好，或者其他形态也好，首先从高中老师开始。

  高中：看陆地国家，中国在地球上是一块灰的，希望能变成这样，这就是我们的祖国，这棵树是常青的，中华民族文化，中华民族传统是常青的。

  李老师：我是希望大家以及包括我自己的后代，不要再像我过去前半生那样生活，而是生活在一个既稳定富足，同时又心态非常放宽的状态。

  张茉楠：我觉得现在可能不单单是中国，全世界都需要一个平等、公平的社会，这个是我们应对所有问题最大的争议所在。其实以往贸易流逝从西往东，财富流逝从东往西。无论是发达国家，还是发展中国家，都面临这种财富不平等，或者社会不公这种问题。未来中国如何重建生态，我觉得生态就是一个既遵行自由竞争，优胜劣汰，又遵循公平合作，成为一个经济的生态系统，经济生态系统一定是多样化，多层次的，多样式的，只有这个社会公平、公正，咱们叫三公，我觉得中国才是一个可持续的，和有希望的未来。所以公平体现这个大公无私这个公字，可能是围绕我们未来中国做大文章的一个事情，就是天下为公，公字我认为是一个关健词。

  主持人：我觉得各位回答特别艺术，如果让我来回答的话，如果感性来回答，首先中国应该解决的问题腐败问题，然后如果理性来回答，我也希望将来有一天我能够直接走进应该是扶优街（音）的地方，可以大摇大摆像美国白宫一样，这是理性回答，我觉得里面有很多问题可以考虑。刚才张茉楠老师提到一个公平的问题，包括腐败也好，包括各种各样的改革也好，会经常提到公平，包括十八大我记得提出社会公平公正正义的问题，现在这种不公平在我们看来，从经济方面来说主要在啥地方？比如说国有企业改革，还是整个经济政策的不公平。

  张茉楠：我认为就是既得利益者掌握去分配资源的权力，这是最大的不公平。因为是由他来引导改革，他肯定是在既定的利益集团内进行切割，但是改革一定是一个利益再分配，或者对利益的一种打破，才能重建一个新的世界。所以我觉得现在最大的制肘，大家为啥说谈改革难，难就难在就是那些掌握改革权力的人在推进改革，所以对于中国来讲如果不改变这个的话，改革的程度和深度都不会很大。

  主持人：高中老师，您认为现在所处的接触的政治层面也好，或者是商业层面也好，我觉得应该特别给我们解释公平的含义？

  高中：先从1400年前谈起，大家如果这次看的线年前在古兰经里面预测过一些他们不愿意看到的事情。他们认为那时候就是世界末日，有这么几个，公正将变得稀有，假的东西成为标准化，背景黑暗的人因为他们黑暗的背景而奢侈的生活着，对于金钱的需求量慢慢的变大，罪恶越来越多，人们将裸体上街，裸体和反宗教成为主题。时间收缩，怪病出现，战事频起，公共财产将被移花接木成为私人财产。维护治安的人被迫增多。动物的皮毛将被使用，你们面孔将会被改变，整容。对于老年人和亲属的关系日益减少，人们不愿意抚养子女，却盛行饲养宠物，伪善成为普遍的社会风尚，大量的残杀女婴（人流），统治者众多。无一诚实君子，牧羊人住上高楼大厦，造物主取走大地上的安庆；取走心灵的怜悯；取走法官的公正；取走妇女们的廉耻之心。最后一条，是 巨大的“烟雾”在空中升腾——或许是雾、污染或其他的东西。1400年前，所以公正是什么呢？刚才讲财产和权力再分配，公正就是不要固化现在所有的等级，所有的财富，我们刚才在下面等候的时候我们谈到很有意思的一个话题，前两天我去澳门，后来有人跟我讲一个重要的事情，一个陕西的企业家一天之内把五亿赌没了，原来是董事长，回去当总经理给别人打工。就是财产权力是在变的，但是那个赌场变化很快，我们这儿不太容易变这样的过程。要让年轻人有机会，王侯将相宁有种乎，这样社会才是进步的，才是创新的，每个人不必为我自己的一席之地，我的一个交通，我的一个职务而担忧，而把你全部力量当做创造力，这个就是我们下一任社会要解决公平问题，从年轻人做起。

  主持人：从我做起是吧？公平、改革谈过了，最后回到个人，包括刚才谈到的信仰也好，或者是缺失也好，如果今天或者明天或者是后天还会有末日的话，各位最想做的是什么？

  李老师：我想马丁路德说的，他说即便明天是世界末日，我也要把这一棵苹果树种下去，我非常欣赏这一句话。

  张茉楠：我认为世界末日就是人祸造成的，自然界的破坏可能重生，但是人祸造成的这种破坏可能杀伤力更大。所以我觉得任何一个人都按着自己善的意愿去做事的话，世界末日可能会离我们更远，一定要向善。除了公平之外，每个人都要向善。

  主持人：现场有没有哪位朋友要提问的，可以天马行空地提问。既然没有的话，谢谢各位！谢谢三位嘉宾！